text: Principi de realitat: Xerrada amb Jordi Muñoz | Epojé
  Ben Craven @bcraven
  Arran de la publicació de l'assaig ",Principi de realitat" (ed. L' Avenç, 2020) conversem amb el professor de Ciències Polítiques de la Universitat de Barcelona Jordi Muñoz sobre la situació i els reptes de l' independentisme català.
  -Durant tota la democràcia l'independentisme ha sigut una opció molt minoritària. S'han ofert diverses explicacions al ràpid creixement des de 2010: la crisi econòmica, l'esgotament del model autonòmic culminada en la sentència de l'Estatut, la crisi institucional de l'Estat… Al seu parer i resumidament, quina creu que és la millor explicació a aquest ràpid canvi?
  En totes les explicacions hi ha una part de veritat. Sovint s'entén el creixement de l'independentisme com un fenomen nou, però això no és cert. Passa a Catalunya i no en un altre lloc perquè es donen unes precondicions i unes causes en un context determinat. L'independentisme actual és una nova expressió del conflicte polític sobre l'autogovern de Catalunya, que fa almenys 200 anys que dura. Més que una ruptura amb el catalanisme polític, el procés n'és una nova fase. L'independentisme tradicional efectivament havia sigut minoritari, encara que la seva tradició (el bagatge teòric, simbòlic, pràctic, organitzatiu) hagi estat molt important, però no era suficient per ell mateix. Però a banda d'aquest independentisme minoritari hi havia una voluntat majoritària d'ampliació de l'autogovern en l'opinió pública i la societat catalana. També hi havia una idea bastant compartida de no renunciar al dret de l'autodeterminació, cosa que es votava en aquests termes ambigus al Parlament, si bé s'entenia que era una cosa a llarg termini. Aquestes tres coses serien per mi les precondicions. Després es produeix una crisi política molt concreta arran del procés de reforma de l'Estatut i la sentència de 2010, que al final consistia en un problema de garanties sobre l'autogovern.
  En aquest sentit, van passar dues coses. L'equilibri autonòmic estava basat en una ambigüitat: disposar d'unes competències que es podien anar ampliant a través de la negociació i ser necessari per la governabilitat a Madrid. Així es produïa un procés lineal, més o menys ràpid o lent, d'ampliació de competències que no tenia un final molt ben definit. Convergència i Unió estava molt còmoda amb aquest model. Quan arriba el tripartit es considera que aquest model està esgotat, que no és eficaç, i que cal ordenar-ho a través d'una reforma de l'Estatut, que per cert Jordi Pujol no volia, doncs preferia el model anterior. En canvi Pasqual Maragall té la idea de planificar-ho, de formular la seva visió per la Generalitat i l'autogovern de Catalunya, proposar un text estatutari i negociar-ho. Tot allò va acabar malament per moltes raons. En última instància hi ha la sentència de l'Estatut de 2010, però també hi va haver la fractura interna dins el PSC, la campanya anticatalanista del PP… Al final, el que va fer el Tribunal Constitucional el 2010 fou resoldre tota aquesta ambigüitat que hi havia. Ningú tenia clar fins on podia arribar l'autonomia, i això permetia que cadascú hi veiés una cosa diferent. Alguns veien en l'autonomia el principi, mentre que d'altres hi veien el final, i així es sobrevivia. Amb la reforma de l'Estatut el tripartit va voler clarificar això, i el Tribunal Constitucional així ho va fer, però amb uns termes molt clars, pintant una línia vermella que delimitava el que cabia dins la Constitució. Però el que cabia dins d'aquesta línia vermella era insuficient per un sector majoritari de la població catalana, que si bé llavors no era independentista, volia més autogovern.
  -Actualment no sembla que els blocs es puguin moure gaire en el futur proper i l'independentisme pugui obtenir una gran majoria. Tampoc sembla que hi hagi voluntat suficient a Espanya per a modificar la Constitució i permetre un referèndum a l'escocesa, ni massa suport internacional en aquest sentit. ¿Un independentista realista pot pensar que la secessió serà possible al curt o mig termini?
  No m'agrada fer prediccions sobre el futur, perquè una cosa que hem après és que les coses poden canviar de manera inesperada. Per exemple, pot passar una cosa a la Xina i de sobte ens trobem tancats a casa de forma inesperada. Però sí que podem dir que, en condicions normals, no espero un desenllaç a curt termini d'aquest conflicte en cap sentit, però poden passar coses inesperades. Si s'observa l'evolució de l'opinió pública catalana hi ha un moment de canvi, de realineament cap a l'independentisme entre 2010 i 2012. A partir de 2013 això s'estabilitza. Seria com un període en que es mouen les plaques tectòniques i s'arriba a l'actual nou equilibri. Pot semblar una mica paradoxal que haguem tingut una anys tan intensos i en canvi els percentatges es mantinguin més o menys estables. Això no vol dir que no pugui canviar demà passat. Pot haver un terratrèmol (per exemple, una pandèmia) que pugui tenir repercussions en aquesta dimensió, però a priori jo pensaria que no. Estem en un equilibri en que ni s'ha complert el pronòstic que això era un suflé que es desinflaria ni s'ha complert el pronòstic d'una majoria indiscutible, així que estem en un equilibri que pot durar temps.
  -Defensa que la base social de l'unionisme a Catalunya s'ha nodrit de votants en entorns amb baix capital social i poca vida comunitària, exemplificant-ho en els bons resultats de Ciutadans en urbanitzacions de l'àrea metropolitana de Barcelona o fins i tot de Tarragona. Creu que aquest és un terreny on hi ha marge per canvis significatius en un futur proper?
  A partir de cert moment, Ciutadans s'escampa molt per llocs molt diferents, però sí que és cert que en els seus primers moments de creixement té especial èxit en aquestes zones: urbanitzacions i en barris construïts en l'època de bombolla immobiliària als afores de molts municipis, zones que poden tenir o no una àrea comunitària (com piscina) però que no segueixen una trama densa com la tradicional. Son zones on tota la població és nova perquè s'hi ha desplaçat fa poc, i per tant compten amb poc teixit associatiu.
  En realitat, Ciutadans i l'independentisme son organismes sociopolítics oposats, no només per les idees que defensen sinó per la manera de reproduir-se, per dir-ho així. Ciutadans és bàsicament un producte televisiu, un producte que és capaç d'entendre molt bé els codis de comunicació i fer una estratègia molt eficaç i eficient, amb el suport de les televisions, que son molt importants i son un mitjà de comunicació molt intensiu en capital, i per tant concentrat en poques mans, que poden prendre aquestes decisions. Per tant, Ciutadans s'expandeix bàsicament a través de la televisió. Recordo les campanyes electorals on circulaven fotos amb mítings de Ciutadans amb molt poca gent i hi havia gent que entenia que estaven "punxant". Però després van guanyar eleccions. Cal entendre que no son un partit de seccions locals, de càrrecs, de mítings, de casals, de fer xerrades, de que la gent participi… Això ho és l'independentisme, però Ciutadans és tot el contrari.
  En aquest sentit l'independentisme segurament és el rara avis en l'actual context europeu. Tots els moviments polítics recents s'assemblen més al model Ciutadans que al model de l'independentisme, que és una xarxa molt densa d'entitats, de casals, d'ateneus, de xerrades, d'associacions… I per això és capaç de fer manifestacions d'un milió de persones quan té dos milions de votants. Quin moviment és capaç de convertir un de cada dos votants en manifestants, que és una forma de participació política molt més exigent? Això és una singularitat del moviment independentista, que l'ha fet molt resistent, i explica perquè no s'ha desinflat. Els moviments de protesta tenen una lògica cíclica, apareixen i despareixen. Però l'independentisme no. Per què no? Crec que, entre d'altres raons, per aquesta base associativa tan densa, que el fa molt més resistent a la lògica cíclica. Però això també pot ser un problema, perquè és una manera de reproduir-se com a moviment que en les zones en que tot aquest teixit associatiu no està present topa amb una mena de paret de vidre que no es pot penetrar. En canvi la televisió està a totes les llars.
  -Considera que l'1 d'octubre no va generar un mandat per declarar la independència perquè no va demostrar una majoria prou amplia en el seu suport. Quines circumstàncies s'haurien de donar a nivell intern català per poder tenir la certesa de comptar amb el "consentiment dels perdedors", que legitimés aquest mandat?
  Això pot passar de diferents maneres. Pot passar a través d'un pacte polític entre els partits i organitzacions (sobretot entre els primers) partidaris i contraris a la independència per a acordar un procediment de decisió. Quin sigui aquest mecanisme és relativament secundari, la qüestió és acordar-lo. Podria ser un referèndum a tot l'estat, o un referèndum en el qual la pregunta -per a que no sigui inconstitucional- és si la Generalitat ha d'iniciar els procediments per reformar la Constitució per declarar la independència però tothom entén que s'està preguntant sobre la independència, o podrien ser unes eleccions plebiscitàries, o un referèndum "consultiu"… Però el que és important és que hi hagi un acord previ del gruix de partits.
  Aquesta seria una de les vies. L'altra podria ser la següent. Si hi ha un desajust entre el que diuen les elits dels partits sobre la independència i el que pensa la opinió pública contraria a la independència, es podria fer una mena d'1 d'octubre bis, segurament d'una altra manera, però que aconseguís amb una participació del 70%. El primer escenari seria el raonable, si bé el segon també és possible. Hi ha un punt a partir del qual deixa de ser raonable bloquejar la decisió col·lectiva sobre aquest tema, i per tant, s'ha d'apretar perquè hi hagi algun procediment que canalitzi aquesta expressió i aquesta decisió democràtica sobre la qüestió.
  El consentiment del perdedor el tens ex ante tot pactant les regles de joc. Aquesta és la situació ideal. Si és impossible, una alternativa és ser capaç de generar unes regles de joc, que és el que va faltar l'1 d'octubre, que es considerin justes i que interpel·lin el gruix de la població i els vinculin. Això vol dir una participació massiva.
  -En la seva opinió la resposta de l'Estat espanyol a l'independentisme és molt criticable. Molts catalans no-independentistes sostindrien que, a la fi, estava intentant el mateix que reivindiquen els independentistes: protegir la sobirania de la seva nació. Quina teoria sobre la moralitat de la secessió s'està emprant per considerar que el que fa un dels actors és incorrecte però el que fa l'altre és encertat?
  El problema sobre la resposta de l'Estat és que no és una resposta homologable al que han donat altres democràcies consolidades en reptes molt semblants. Hi ha hagut molts esforços en trobar les diferències entre Escòcia i el Quebec i Catalunya, però en realitat substantivament, políticament, no hi ha diferències. Aquesta és la meva posició: son el mateix cas. I davant del mateix cas, amb detalls, procediments i particularitats diferents, el Canadà i el Regne Unit responen d'una manera que em sembla que és l'homologable. En el fons, no és una qüestió de moralitat de la secessió, és una qüestió de principi democràtic i de responsiveness a les demandes ciutadanes. Els sistemes polítics democràtics han de canalitzar i donar resposta a les demandes democràtiques. Els debats sobre les teories normatives de la secessió son interessants, però per mi son relativament secundàries en el sentit que per mi la qüestió no és la legitimitat de la secessió, sinó la legitimitat o no del bloqueig de la decisió democràtica sobre aquesta qüestió.
  -En resposta podria criticar-se que només si s'adopta determinada teoria sobre la secessió és cert que l'Estat «ha bloquejat» una demanda. Per exemple, des de determinada òptica es podria argumentar que en la mesura que el subjecte legitimitat per prendre aquesta decisió és el conjunt de la ciutadania espanyola, no hi ha bloqueig, doncs hi ha canals oberts per modificar la Constitució. Ara bé, com que aquest demos no té una majoria suficient per emprendre aquesta modificació, no es durà a terme. És a dir, la idea que no s'està donant resposta a aquesta demanda només és tal si s'accepta que el subjecte legitimitat per prendre aquesta decisió és la regió i no el conjunt de l'Estat.
  Sobre això, dues respostes. La primera, afirmar que hi ha canals institucionals per vehicular la secessió, de facto, és fals. La Constitució és tan rígida, està tan bloquejada, que factualment és impossible. La segona, efectivament, és que això parteix de l'assumpció que davant un problema de minoria permanent (com és el que plantegen les reivindicacions d'autodeterminació en general) calen institucions i regles del joc contramajoritàries. L'aplicació de la regla de la majoria pura, en un estat plurinacional o en qualsevol context de minoria permanent, és insatisfactòria com a resposta democràtica. Això és una posició normativa contrària a la posició monista del demos. Això no implica defensar que sempre s'ha de posar una catifa vermella a la secessió de qualsevol grup. Entenc que els estats posin límits, resistències o obstacles. Però a partir d'un determinat nivell d'amplitud i sosteniment en el temps de la demanda tot això deixa de ser raonable i cal negociar i acordar procediments.
  -Suggereix doncs que la resposta que consideraria més adequada no seria tant l'escocesa sino una "Clarity Act" a la canadenca, que per tant reconegués la independència de la regió sense consultar a tot l'Estat però que també reconegués que nuclis concentrats unionistes dins de Catalunya es poguessin quedar dins l'Estat espanyol?
  No tinc una resposta sobre la concreció d'això, perquè en el fons aquests detalls de concreció depenen de les circumstàncies de cada cas i de la negociació. Tots aquests debats en abstracte sobre si hi ha d'haver un 50%, un 55%, un 60% de suport, poden ser interessants des del punt de vista de la teoria política, però a la pràctica no son molt rellevants, perquè la concreció dels procediments és molt contingent a les correlacions de forces, a les majories i minories, a la geografia política…Vull dir, que aquests debats es resolen sempre en el marc de negociacions polítiques més que no de debats normatius. Per mi, un referèndum a Catalunya amb una pregunta clara i dicotòmica sobre la independència seria el millor instrument de decisió. Una altra cosa és si això requereix una negociació posterior per la seva articulació. Doncs segurament sí, en termes de garantia de drets de tots els ciutadans, per exemple. Son debats que és raonable tenir en un context determinat, que és posar-se d'acord en trobar una resposta a aquesta demanda democràtica, en funció de qui siguin els interlocutors i la seva representativitat, treballem per trobar un procediment acordat, amb suficient consens intern a Catalunya com per garantir la convivència democràtica abans, després i durant la decisió.
  -Darrerament han aparegut nous temes a l'agenda política que en els últims anys estaven eclipsats pel debat sobiranista. La RMI, el racisme, l'impost de successions… Temes que no sembla que encaixin en el debat nacional. Una part de l'independentisme, acostuma a defensar que aquests temes no haurien de ser més rellevants que la qüestió nacional, doncs potser fins i tot la perjudiquen. Quina és la seva visió sobre la seva compatibilitat o incompatibilitat?
  Aquesta posició d'ajornar altres debats seria raonable si ho pensares en termes d'una resolució ràpida de la independència, en un direcció o altra, en els propers dos anys. Però si no s'està en aquest context, i crec que no ho estem, aquesta posició deixa de ser raonable. Fins i tot és una mica ahistòrica, perquè si s'observa la història dels darrers 200 anys de catalanisme el debat nacional ha conviscut amb molts altres debats interns a la societat catalana i també externs: hi ha hagut fonamentalment un conflicte de classes, però també debats sobre els aranzels i el comerç, sobre la industrialització, la immigració, política lingüística… Tots els debats rellevants de les societats europees ens han arribat a nosaltres també, doncs som una societat europea com les altres. El debat mediambiental, sobre els impostos, sobre l'educació, l'expansió de l'estat del benestar, les retallades, l'austeritat… En definitiva, els debats normals que tenen les societats europees, que sovint s'articulen al voltant de l'eix esquerra-dreta, que és el que domina. A Catalunya hi ha un segon eix, més o menys ortogonal, però els dos eixos de conflicte sempre han conviscut. La visió dels que pensen que hem de parlar només de l'eix esquerra-dreta com la dels que pensen que només hem de parlar de l'eix nacional és molt irreal, doncs al final la realitat s'acaba imposant: hi ha interessos contraposats, hi ha desigualtats socials, decisions a prendre quotidianament. Al final, la realitat t'acaba posant en la necessitat de tenir tots els debats d'una societat com les del nostre entorn, a més del de la sobirania. Per tant, és una font de frustració estèril per part de determinat independentisme aquesta voluntat de només parlar d'una cosa, perquè això no passarà. Ni la pandèmia, ni la crisi econòmica anterior, ni els desnonaments, ni la integració europea, per exemple, queden en suspens, doncs la realitat passa per sobre. El que s'ha de fer és conviure-hi, entendre com persones raonables que hi ha com a mínim dos eixos de conflicte polític a Catalunya.
  -També hi ha hagut molta controvèrsia sobre l'auge de l'extrema dreta a Espanya i quina ha de ser la posició de l'independentisme. Creu, com defensen alguns, que això és un problema espanyol al que l'independentisme no ha de fer gaire cas, que el pot utilitzar al seu favor (l'estratègia de "com pitjor, millor") o que s'ha de veure involucrat en fer-hi front, fins i tot condicionant la estratègia política (per exemple, en elements com la investidura del govern espanyol i les votacions al Congreso)?
  Aquestes son dues coses lleugerament diferents. La primera, l'auge de la extrema dreta, és una cosa que ha de preocupar l'independentisme i a qualsevol demòcrata, i per tant respon a una qüestió de principis universals. La necessitat de contenir l'extrema dreta va més enllà de consideracions tàctiques o conjunturals. Aquest plantejament pot semblar una mica ingenu, però és la meva perspectiva. Per tant, en aquest sentit l'independentisme, com qualsevol partit, hauria de tenir poques manies a l'hora d'afavorir totes aquelles accions que puguin contribuir a contenir l'expansió de l'extrema dreta.
  La segona cosa, la governabilitat d'Espanya és una mica diferent. Aquí soc una mica escèptic o crític. Si l'independentisme s'ha de sentir corresponsable de la governabilitat d'Espanya, no té una resposta evident o òbvia. D'una banda, se n'ha de sentir en el sentit que qui governi a Espanya té repercussions sobre la societat catalana, per posar uns exemples, en les prestacions socials que rep la gent que viu a Catalunya, o les regulacions mediambientals, l'escola… En aquest sentit, com que t'incumbeix, has de fer política al respecte, i per tant desentendre's o abstenir-se no és una opció raonable.
  Ara bé, de l'altra banda, no crec que l'independentisme hagi de dur el pes de la càrrega de la governabilitat espanyola si no hi ha una corresponsabilitat. Concretem-ho més en el cas que ens ocupa actualment després dels resultats electorals de 2019: ERC té el seu president a la presó i a la seva secretaria general a l'exili. Se li pot demanar xecs en blanc per apuntalar un govern només per evitar una probabilitat incerta d'una arribada d'un govern de dretes amb presència de l'extrema dreta, que en tot cas seria corresponsabilitat també de la dreta moderada espanyola? Jo crec que no. Això ha de ser una cosa de corresponsabilitat. Si hi ha un plantejament en línia de resoldre el conflicte polític em sembla que és molt raonable la reciprocitat i apuntalar aquelles opcions que transitin cap aquí. Si no, l'independentisme té totes les raons per baixar els braços. Dir que si l'independentisme no vota els pressupostos llavors vindrà Vox és una visió molt parcial. Si ve Vox és perquè el PP i Cs ho permeten, perquè els grans mitjans espanyols ho permeten, perquè el PSOE i Podemos no son capaços d'oferir solucions… No ho dic en termes de repartir culpes, sinó de fer un anàlisi més ampli. Al final, el debat sobre qui té la culpa és basa en els punts de vista i és relativament poc productiu.
  En resum, em sembla bé que l'independentisme faci política a Madrid, crec que és necessari perquè afecta la vida de la ciutadania, i com a representant polític t'has d'ocupar de tot el que incumbeix els teus representats i els seus interessos. Així funciona la democràcia representativa i és lògic que sigui així. Però ha de dur l'independentisme el pes de la càrrega sense que hi hagi cap reciprocitat? Crec que no.