text: PP �s el partit nacionalista m�s gran del Congr�s - La taula d'en Bernat - Els blogs d'e-noticies
  LA TAULA D'EN BERNAT: Entrevista a Alfred Bosch d'Esquerra Republicana
  •	L'hereu universal del Regne d'Espanya és el que quedi d'Espanya sense Catalunya?
  •	Fer-nos fora de la Unió Europa desafia no només el sentit comú sinó el Mercat Comú
  •	L'article 8 de la Constitució, el de les armes, és la cosa més nacionalista que es pugui convertir en llei
  •	La Constitució s'acabarà assemblant a la Inquisició, i el Tribunal Constitucional al Tribunal del Sant Ofici
  •	L'Estatut va ser castrat per un Tribunal Constitucional
  Sr. Bosch, vostè és nacionalista!
  Caram! No m'havien respost mai una pregunta així.
  Sí, és a dir, tan nacionalista, o gens, com ho pugui ser qualsevol altre com ara el Sr. Jordi Cañas, els d'UPyD o, per descomptat, el PP. El PP és el partit nacionalista més gran que hi ha al Congrés dels Diputats.
  Molt bé, però així vostè també no ho és?
  No, no sóc nacionalista. Fa uns anys el terme nacionalista s'utilitzava només per als espanyols. El bàndol de Franco era el nacional i qui defensava una idea extrema del país. Jo estic a favor de la independència del meu país.
  I ¿per què el PP ho és?
  Ho són perquè defensen la centralització d'Espanya, els símbols espanyols, la nació espanyola, i perquè pensen que no hi ha una altra nació que la seva... és el nacionalisme extrem. Fins i tot defensen articles de la Constitució espanyola que diuen que la nació, en cas de necessitat, s'ha de defensar amb les armes i amb les forces armades: ¿què hi ha més nacionalista que això?
  Però la Constitució no deixa de ser una llei, la Llei!
  Sí i l'article 8, el de les armes, és la cosa més nacionalista que es pugui convertir en llei. Per tant, si nosaltres en tot cas som nacionalistes ho som menys que el PP o que el PSOE. Al marge d'això, jo penso que no ens hauríem d'encallar en aquest tipus de definicions.
  Em sembla bé. ¿Som europeus doncs?
  D'Europa no ens hi treu ni Déu. Hi som, ens agradi o no. Som al continent europeu i compartim cultura europea, per tant hi som i punt.
  Ja però potser no seríem a la unió política europea com a Estat.
  Bé, això és una altra cosa, i jo i ERC som partidaris de romandre-hi perquè pensem que, malgrat tots els problemes, Europa és una història d'èxit, de pau, de democràcia. Europa és una sortida en positiu dels grans desastres de la segona meitat del s. XX. I no volem mai més aquells desastres. Per tant, la Unió Europea és una garantia contra les tendència suïcides que a vegades té Europa.
  Però la creació d'un Estat nou ens en faria fora.
  No. No hi ha cap article que ho digui. No hi ha res als tractats europeus que digui que això passaria. I per què hauria de passar?.. si ja hi som.
  Però un Estat necessita l'aprovació de tots els Estats europeus per ser-hi.
  O sigui, l'hereu universal del Regne d'Espanya és el que quedi d'Espanya sense Catalunya? Vostè ho té clar això?... perquè jo no.
  Mmm...no sabria dir-li-ho...
  En tot cas, i si això estigues clar, també estaria clar que serien els hereus universals del deute espanyol. ¿Per què n'hauríem d'assumir una part alíquota? Es a dir, si la part bona de l'herència no la compartim, ¿per què hem de compartir la negativa? ¿Qui ens hi obliga?
  I vol dir que això és el que de veritat es discuteix?
  No, exacte, la discussió no és aquesta. La qüestió, en realitat, és si algú ens en farà fora.
  Ah! i qui és aquest algú?
  Home, doncs tothom està pensant en l'Estat espanyol i si aquest exercirà aquest dret a veto que tenen tot els estats.
  I si ho fa?
  Doncs al mateix temps estarà reconeixent Catalunya com a estat independent. Perquè un no s'expulsa a si mateix. Espanya no expulsaria per exemple Astúries de la Unió Europea oi? o Murcia... perquè ho hauria de fer amb Catalunya? Doncs perquè consideren que ja no forma part del Regne d'Espanya, i això requereix primer un reconeixement i després executar el dret a veto i expulsió.
  Realment és complex tot plegat.
  No tant, només cal sentit comú. I el sí que seria una desafiament al sentit comú és que set milions i mig de treballadors, de consumidors i de contribuents nets a les arques europees fossin expulsats. Això desfia no només el sentit comú sinó el Mercat Comú.
  És veritat i els mercats són agents econòmics delicats!
  Un mercat no expulsa consumidors i contribuents, va contra tota lògica. Aquest només és un argument fal·laç, com el de les pensions, que es fa servir per fer por a la gent.
  Existeix l'esquerra i la dreta?
  Per mi sí. L'esquerra o els progressistes són els que volen canviar les coses, el món, la societat, l'economia per anar cap a un millor benestar. Per contrast la dreta, o els conservadors, en són poc partidaris perquè considera que el sistema ja és bo. Jo crec que aquesta distinció encara és vàlida.
  I no hi ha gent de dretes que vulguin progressar?
  Sí, però per definició volen conservar més i no són tan partidaris de canvis. Si ho fossin aleshores jo els consideraria progressistes. Tot i així, certament, hi ha vasos comunicants i a vegades fins i tot contradiccions; lògic com a éssers humans que som. Semànticament segurament acabaríem al diccionari.
  Una bona decisió segons Quim Monzó!
  Jaja... sí una bona decisió, però ara ens portaria molt temps
  I els diners per fer aquests canvis d'on surten?
  De les butxaques dels treballadors, dels sous.
  I la riquesa d'un país qui la crea?
  O sigui els propietaris de les empreses?
  Es que em pensava que se'ls deixava.
  Per produir necessites empreses, es clar, i empresaris, però també treballadors, matèria primera o tecnologia. En el procés de producció hi intervenen molts agents i necessaris tots ells.
  És que la tradicional esquerra potser tenia aquell tòpic de l'empresari dolent no?
  Doncs si és així jo no ho comparteixo. I menys a Catalunya on tenim una sector de petita i mitjana empresa clau. Aquell toc del gran capitalista, explotador i saquejador potser s'aplica a altres terres, en aquesta jo diria que no existeix o en tot cas no és el que domina.
  I que passa amb aquestes retallades de què tothom es queixa tant perquè porten cap a aquesta austeritat tan infame. Tant dolenta és l'austeritat?
  Tot són graus. Jo em considero una persona molt austera i que en certes circumstàncies crec que l'austeritat és bona. Per exemple, quan hi ha un excés de consumisme.
  I hi ha sigut aquest excés? Perquè personalment crec que sí. I fins i tot recordo un president de la Generalitat, no precisament conservador, que deia i insistia en què s'havia de consumir.
  Jo penso que no és una tema d'esquerra o dreta sinó també de sentit comú.
  Sí... jaja...sembla que es confirma que és un dels sentits menys comuns!
  Jaja... sí. Hi ha hagut governs molts esquerrosos, per exemple el de la Unió Soviètica, que queien en molts excessos i no eren gens austers. I així els va anar. Es important també doncs trobar el punt just i una ètica adequada en la producció i en el treball. Té que veure amb la condició humana.
  És necessari parlar tant de la Constitució?
  L'ús abusiu de la Constitució com a arma de negació i com a presó de drets i llibertats és prejudicial pel procés democràtic que vivim a Catalunya, però també pel mateix poble espanyol. Imaginem que un dia assolíssim la nostra República Catalana i fem les nostres pròpies lleis i constitucions.
  Imaginem-ho!
  La nació espanyola s'haurà quedat amb una Constitució que s'ha usat en negatiu durant molt temps. I per amenaçar, per negar, per prohibir i censurar. És una Constitució que s'acabarà assemblant a la Inquisició, i el Tribunal Constitucional al Tribunal del Sant Ofici. Això és dolent per a la Constitució espanyola, i un perill pel marc legal i la convivència dels ciutadans. Nosaltres potser ens en sortirem.
  Les noves generacions, que ni la van votar, què han de pensar?
  La gent jove no només pensa sinó que veu com algú utilitza la llei perquè res no avanci, o per impedir que la gent es pronunciï a les urnes pel seu futur. L'únic que s'aconsegueix així és desacreditar aquesta llei. I els que constantment l'estan utilitzant com una mordassa el que fan és negligir les seves obligacions.
  Doncs això ho fan els polítics i vostè també és polític!
  Un polític, un president del govern, un diputat no és un policia. El policia sí que pot dir: la llei és la llei i jo l'aplico. I no me la qüestiono, no l'analitzo, no l'estudio no m'interrogo sobre la llei perquè la meva obligació és fer-la complir.
  I un diputat què fa?
  Un diputat no és el mateix, i un president del govern tampoc. Un líder d'una majoria absoluta de legisladors a les cambres espanyoles és un polític i la seva obligació no és fer complir la llei i fer callar sinó adaptar la legalitat als canvis.
  És a dir fer lleis!
  Això mateix. Cada dia es fan lleis. Cada dia assisteixo a aquesta manufactura de sis o set lleis. Hi ha dies que se'n fan una dotzena. Per tant, el polític és un creatiu de les lleis, persones que és dediquen a canviar-les o adaptar-les a noves realitats.
  I que volen fer vostès amb les lleis?
  Doncs que adaptin, per exemple, aquest clamor del poble de Catalunya -que és tremendament majoritari- per votar sobre la seva independència.
  I al Congrés els diuen que no!
  Al Congrés ens diuen: la llei és la llei. I això no és precisament el que ha de fer un legislador sinó un policia, un Robocop. Nosaltres estem demanant diàleg, que negociïn i que després modifiquem la llei perquè allò que vol la gent ho pugui recollir. És el que històricament s'ha fet sempre. Per això les lleis d'ara tenen poc a veure amb les de fa tres segles.
  CONSULTA Sí O NO
  Si en una hipotètica consulta sortís un resultat del 51% a favor d'un nou Estat vostè que faria?
  El que és normal: fer cas a la majoria.
  I la gran minoria?
  La minoria, gran o petita, és la minoria i el que no pot ser es que aquell que ha perdut un referèndum l'acabi guanyant. Això és una norma bastant universal crec.
  O sigui això ve d'un vot?
  En un partit en què el resultat en gols és 5-4 qui guanya?
  Crec que el que ha fet 5 gols.
  Doncs si els punts se'ls emporta el que n'ha marcat quatre que algú m'ho expliqui perquè a mi em costa d'entendre, i crec que a la majoria de gent, com a vostè suposo, també.
  Miquel Roca deia que és viable fer un referèndum. Vostè ho veu així també?
  Lògic. Si se n'han fet molts: el de l'OTAN, el de Maastrich. I a Catalunya dos, el de l'Estatut del 79 i el del 2006. I només han votat els catalans i en el marc aquestes lleis bàsiques del marc constitucional i no ha passat res. Tot ha sigut molt normal. ¿Perquè no s'ha de fer un referèndum? o ¿Què és el que ho impedeix?
  I una tercera via o una via confederal com a Suïssa es possible?
  Fa uns anys molts pensàvem que era possible i vam jugar-hi a fons. L'Estatut de 2006 i el projecte de l'Espanya plural de Zapatero en principi anava encaminat cap aquí.
  Però Espanya és va passar pel forro el Parlament de Catalunya!
  És que quan veus que l'Estatut que va ser votat a les urnes pels catalans ve ser tombat i castrat per un Tribunal Constitucional després de passar-hi molts ribots i molts filtres, quan tu parles castellà a Madrid al Congrés del Diputats -que és on hi van els representants de tot el Regne d'Espanya- i t'expulsen és que no hi ha ningú a l'altra banda que es vulgui federar o confederar.
  I vostès voldrien?
  Arriba un moment en què veus que la Nació espanyola i els seus representants no volen ser reformats, no volen ser confederats. Tant per tant, doncs, no els molestem més. I tranquils, tots tranquils.
  Ningú no voldria una entesa amb Espanya?
  Nosaltres ja no, segur. Jo ja no insistiré més a canviar el espanyols, el seu règim polític, els seus partits polítics. Ara bé, com a mínim, que deixin que nosaltres triem democràticament el nostre futur. I ja que no volen ser canviats, nosaltres podem iniciar la nostra via, emancipar-nos i ser majors d'edat que és el que estem demanant.
  Espanya podria liquidar l'autonomia catalana!
  Home... hi ha l'article 155 de la Constitució però és molt vague. Diu que es podrien prendre les mesures necessàries i excepcionals per tal de fer complir als governs. Però no parla de suspensió, ni d'eliminació, ni d'anul·lació ni liquidació. Això és una interpretació molt dràstica de l'article, que a més ha de ser votat al Senat per majoria absoluta i amb un procediment complicat.
  I si algun dia es fes?
  Si s'arribés a fer seria un desafiament a la pròpia legalitat espanyola que no contempla cap suspensió per enlloc. Les autonomies formen part de la filosofia central de la Constitució i aquí sí estarien anant contra la seva pròpia Constitució.
  Ja però, ho faran?
  No sóc un futuròleg, i en qualsevol cas el que pugui fer la majoria absoluta del PP no crec que ens hagi d'obsessionar gaire.
  El que ens ha de preocupar a nosaltres és decidir com fem que el nostre país pugui avançar, votar i democràticament triar el futur. A mi, com a representant de la gent que m'ha votat, és el que em preocupa.
  EL POBLE I LA POLITICS
  El poble va per davant dels polítics?
  Sí. I jo entro en política perquè penso que calia actuar així. Fins ara em dedicava, entre altres coses, a escriure. Crec que després de les especialment sí que hi havia aquesta sensació que vostè apunta. Fixi's que jo mateix i en Junqueras provenim de la societat civil.
  I per què ho fan això?
  Perquè pensem que tot allò que fèiem des d'allà calia activar-ho en el pla polític. És necessari que hi hagi passos polítics per convocar un referèndum, perquè la gent pugui votar... vaja perquè tot això arribi a bon port.
  I s'ha de fer des de la política?
  És que sense política és impossible. El que hem intentat des d'Esquerra és que aquesta sensació d'un poble que camina per davant dels polítics s'incorpori al món de la política i dels partits. O del nostre partit.
  Tal com ho diu sembla fàcil!
  No, fàcil no ho és. Segur que ens trobarem molts problemes i ja ho sabem, però pensem que la majora de gent vol tirar endavant aquest procés, i el necessita i amb urgència. Aquesta és la nostra preocupació. Empènyer i respondre a la gent amb aquelles conviccions que compartim. És que ens han votat!, és que ens ho han dit. Doncs fem-ho!
  La política s'està acostant més als ciutadans?
  Avui ja en som molts que intentem connectar amb el que demana la gent, igual que n'hi ha força que estan desconnectats i no escolten ni el que diuen les urnes. N'hi ha que encara no han entès que hi ha una majoria aclaparadora de catalans que volen que es voti. Que algú encara sostingui que això no és pot fer em sembla sorprenent i perillós, però sobretot ens certifica que s'està desconnectat.
  El President Mas sí que escolta, i ho ha suggerit moltes vegades a Espanya!
  Sí, el President Mas escolta.
  I cal preguntar-ho necessàriament a tot Espanya?
  Home, com a mínim seria estrambòtic. Primer perquè hi ha un dret d'autodeterminació per tal que un poble voti. Però també perquè no existeix el dret de "l'alterdeterminació", és a dir que els altres votin sobre tu. Quan Montenegro va votar no ho van fer els serbis. I a Lituània no van votar els russos.
  A Escòcia no votaran tampoc tots els anglesos.
  No, i és lògic, votaran els escocesos. I jo no aniré a Espanya a dir-los el que han de fer o no... com si volen votar sobre la llei de la gravetat o el sistema solar... que votin el que vulguin! Aleshores ¿per què aquí hauria de votar tot Espanya?
  Tots els pobles, segons la carta de Nacions Unides i la Declaració dels Drets Humans, individuals i col·lectius -insisteixo tots!- tenen dret a l'autodeterminació. Nosaltres som un poble? Sí. Tenim doncs aquest dret. Això sí és fàcil i s'entén.
  I l'Ajuntament de Viladecans, per exemple, podria fer-ho?
  Doncs si és reconegut com a subjecte de poble perquè no? Nosaltres aquí tenim el debat de la Vall d'Aran, de moment cap més a Catalunya. Doncs si els de la Vall d'Aran ho volen, endavant, a ERC ho tenim claríssim.