text: Com ho jugueu vosaltres? - Pàgina 2 - ButiNET
  Com ho jugueu vosaltres?
  EntradaAutor: DeepButi » 08 des. 2009, 19:13
  manel ha escrit: Sensa dubtes as de copes....per que de 5, la pregunta es....de que et torna la copa el company?.(es tindria de saber per ont volten rei i cavall)
  De qualsevol cosa menys de Rei. Una sortida tan petita, al menys en el meu cas, pràcticament garanteix l'As 100% i al mateix temps si Nord ja ha donat el 2, només puc tenir 3 i 4 màxim ... massa perillós tornar de Rei. De qualsevol cosa menys de Rei, la més alta possible clar!
  com ho jugaria.
  EntradaAutor: corpetit » 08 des. 2009, 21:00
  3.1..- Jo descartaria aquesta opció bàsicament pels mateixos motius del principi podríem dir fonamental en el qual baso aquest comentari: el company, tal i com ha anat la partida, necessita saber com està la copa. Però, a més, deixant fora moltes altres observacions que no cal tocar ara, una qüestió important a tenir en compte, tal i com ja s'ha comentat en aquest bloc, són els motius que han empès a Nord a cantar buti i que de ben segur denoten que ha de portar quasi tota l'espasa o, almenys, manilla i as i unes quantes més al seu darrere.
  Per tant, Si a Nord se li suposen les espases, pel joc que encara tenim (guardem l'as de copa), la seva màxima inquietud és que aquest as surti a la llum. Aquesta ha de ser la carta que més el pugui molestar. Ell no sap on és i, de ben segur, que li fa molta nosa. Prova d'això, pot ser que el seu coll més curt dels 3 que té sigui aquest i precisament per això se n'hagi anat, amb la intenció de deixar-se la manilla sola per pocs descarts que pugui gaudir de més.
  Així doncs, si li fem les espases a Nord, quin sentit té tocar-les i deixar la copa verge? Penso que ben poc, i que no ajudem en res o ben poc al company.
  3.2.- Jo em decantaria per tocar la copa, en comptes de buscar el pal més evident del company. Sí, però, de què?
  Tampoc ho dubtaria ni un moment: L'as de copa a terra. Per què d'as i no de 5?
  Els principals motius giren igualment vers el mateix principi fonamental exposat però n'hi ha d'altres també força importants i a tenir en compte.
  Com ja he dit, hem de jugar per a ell i penso que hem de mostrar-li aquesta carta que li pot fer tanta nosa i oblidar-nos de plegar-hi basa.
  En realitat, ni que el company no tingui la manilla de copa, almenys se li espera el rei i només perdríem un tanto. Depenent de les distribucions de les cartes, també en podríem perdre 2 però sortint de 5, també en podríem perdre molts més i el domini de la partida, depenent també d'aquesta distribució de cartes i de les barrotades.
  Sí que és cert que una sortida tan baixa promet quasi segur l'as de copa. Seria una sortida molt pobra i dolenta sabent que el company ha cantat botifarra, fer-ho d'un maleït 5, per tant, a Sud, se li espera alguna cosa a la copa (presumiblement, aquest as).
  Això és cert però no oblidem que el company ja ens ha servit el 2 de copa, així doncs, ell pensarà que, com no ha estat la primera sortida, senyal que no guardem el rei i tot (si no el tingués ell) ni cap carta per sobre del 5. Així doncs, com a màxim, podríem guardar el 3, el 4 (si no els té tots dos o algun ell mateix) i l'esmentat as. El company que em coneix sabrà que en tinc un mínim de 3 d'as de peu, perquè, en cas contrari, hauria sortit d'as de cara, en haver cantat buti ell mateix. Però deixem això de banda i suposem que no ens coneix.
  En tot cas, si volguéssim sortir de 5 de copa, hauria de ser la primera sortida que fem, no la segona, però penso que seria una decisió errònia perquè podria portar alguna errada o inconvenient no desitjable, essent més adient, segons el meu parer, mostrar en primer lloc el nostre millor coll, i esvair els dubtes del company, abans de jugar única i exclusivament per les nostres cartes, tot i que, potser en aquest últim cas, si tot va rodat, hi puguem guanyar més.
  I per què d'as i no de cinc?
  S'allarga massa, Adéu.
  EntradaAutor: DeepButi » 09 des. 2009, 11:52
  Em reconeixo incapaç de seguir uns raonaments tan complexes. Per mi és molt simple:
  Si Nord té el Rei és indiferent de què sortim.
  Si Est té el Rei sortint d'As probabilitat d'agafar-lo 0%, sortint de 5 molt petita.
  Si Oest té el Rei sortint d'As probabilitat d'agafar-lo 0%, sortint de 5% altíssima (quan Nord torni de ben alta).
  Entre 0% i (molt petita/altíssima) ... jo trio el que no és 0%.
  EntradaAutor: QjQ » 09 des. 2009, 12:16
  .- El meu company ha de tenir dues manilles i un as, si jo tinc el de bastos i el de copes i els rivals han sortit d'oro, l'hi suposarem, amb total certessa el d'espassa. ( I sinó el té bronca, que també compensa ).
  .- El company es descarta de dos de copes, fallo directa al oro.
  .- Terror fa butifarra amb un fallo directa. Necessita la meva ajuda.......... Per tant li he de dir ràpidament en que soc fort................
  .- La de primera sota de basto i el company i torna i jo torno a ser dins, no sembla que tingui massa dubte.
  .- La segona no tocar espasa, fins el final, que ja hem deduït que es el pal fort del company, també sembla clara.
  .- Per tant la segona ha de ser copa.
  De cinc o d'as?.
  .- Si toco d'as de copa i me la deixa, com sembla obvi, m'obliga a sortir de cavall d'espasa, però fàcilment li quedara un basto o una copa, no ferma.
  .- Si toco de copa petita i el company te, a més de la manilla, el 12 o 11 el faig feliç. Ja que encara que li quedi un basto no ferm, del que no es podrà descartar, li he aclarit la copa. Per cert, acotació al marge, es cagara amb tot d'haver marxat d'un dos de copa que podia ser ferm. Per tant última carta que tirará, basto. Al fi i al cap era la meva sortida i possiblement els rivals es vagin quedant amb el oro a l'espera d'un miracle i s'hagin descartat dels bastos que ens podien fer mal.
  Aprofito, per fer una critica de bon rotllo, si el jefe en vers de dedicar-se a les "collonades" del "Ero", hagués fet ja el simulador de partides, ara la podriem simular fàcilment a veure com es podrién fer més punts .
  Tot i que aquí no està tant en joc el fer més punts sino la credibilitat dels companys. ( Casum de Manel, clar que perdem.......... )
  EntradaAutor: corpetit » 09 des. 2009, 12:23
  Bé, un dels principals motius, a banda del fonamental, és perquè només en tenim 2.
  I algú pot pensar: I què?
  Doncs posem-nos a la pell del company Nord que, com hem dit, no sabem qui és i analitzem com va la partida:
  1.- No porto oro. Pal que, si entren els contraris, em poden fotre un vestit nou.
  2.- S'han fet dues rondes al basto i possiblement la següent o següents fermes les tinguin els contraris. No puc tocar-lo.
  3.- L'as de copa, possiblement el tingui el company però si, finalment, no el té, puc perdre tota o gran part de l'espasa.
  4.- Tinc manilla i as d'espasa (o rei i tot) i, si resulta que no té l'as de copa el company, puc perdre-la tota.
  És a dir, l'absència del propi as de copa li pot fer por al company i pot decidir-se, també encertadament (segons el meu parer) per córrer-se el pal d'espasa, tot pensant que després, sempre hi serà a temps de tocar la copa. És a dir, es pot decidir perfectament per fer-se totes les fermes que tingui (ja siguin d'espasa o basto) i després donar el relleu al seu company a la copa i que sigui aquest qui es faci el que pugui.
  És a dir, Nord pot pensar que no hi guanyarà res tocant la copa abans que l'espasa perquè pot ser que ell tingui tota l'espasa; que serà exactament el mateix primer fer-se l'espasa i després tornar a la copa. En canvi, pot pensar que, fent-ho al revés, primer tocar la copa amb la intenció que després sigui el seu company qui li obri l'espasa, pot pensar, com he dit, que si realment no té l'as de copa, ho perdi tot, tenint en compte com està la partida.
  I què passaria si Nord decideix fer-se primer l'espasa?
  Doncs que Sud es quedaria ofegat perquè en tenia només dues de copes. A Sud li quedarà l'as sol, pelat, tancant de totes totes a Nord. I això, entenc que no es pot permetre de cap de les maneres i menys, amb un joc tant marcat com el que tenim.
  No ens podem permetre tancar a Nord sota cap concepte. Nord podria portar una sèrie de copes fermes i Nord no es podria pensar que Sud ha sortit a defensar-se l'as de copa només amb dues copes de peu. Jo, si fos Nord pensaria que Sud, com a mínim, en porta 3.
  Per això Sud ha de sortir d'as, per informació, per situació de partida, per no tancar a Nord, perquè sàpiga com està el pati. No li amaguem la veritat de la partida, obrem per a ell. No pensem amb les nostres cartes, pensem amb les seves, en els motius que l'han empès a cantar buti i en el que necessita.
  Es poden donar múltiples circumstàncies pel que fa a la possible distribució de les cartes:
  - Que el company tingui unes quantes copes de rei i cavall sense la manilla i que, tot i fer saltar la manilla amb la sortida de 5, se les hagi de confitar perquè, si ja s'ha tocat l'espasa quan entrem nosaltres d'as de copa, no tinguem mode de donar-li entrada perquè ens ha quedat l'as sol com un mussol.
  - Pot succeir que la manilla de copa la tingui el de la nostra dreta i el company una seguida de rei i cavall. La nostra sortida de 5 serà fàcilment barrotable però el company haurà de posar el cavall i plegarà basa. Pensi, o no, que em sortit de baix manilla, tant si la torna com si no, tindrem l'as perdut igualment i, el més important, no podrem donar-li entrada a la copa perquè no en tindrem cap més. I possiblement també s'hagi de menjar les altres copes, amb el rei inclòs.
  - Pot passar que de peu tingui quatre copes de manilla i rei i ara, després de desfer-se del 2, en porti 3. Nord, tot confiant amb el company Sud, pot sortir de rei de copa amb la intenció d'avançar-li basa i perdre així una basa perquè a Sud li queda l'as ben solet.
  - Hi ha moltes altres situacions i, la majoria, desfavorables a la sortida de 5 de copa en comptes d'as. No les podem reproduir totes.
  Per a mi, la sortida de 5 de copes (en aquest cas), havent cantat el company i tal i com ha anat la partida, tot i que puguem acabar guanyant més tantos (no ho discuteixo), la trobo "egoista" i susceptible de confondre o, si més no, fer jugar diferent el company. Tot això, a la llarga (i encara que ens coneguem a la perfecció) penso que ens farà deixar de guanyar més punts que no pas al revés.
  En definitiva, en casos com aquest:
  - Si porto dues copes d'as (i especialment si la segona és petita, com n'és el cas), sortiré d'as.
  - Si en porto tres o més d'as, sortiré de la segona major (no correlativa de l'as).
  EntradaAutor: QjQ » 09 des. 2009, 13:05
  Ja n'hi donarem ja de voltes.
  Per a mi es una qüestió d'estils de joc, fins que no puguem demostrar de quina manera es farien més punts, i tot i així, perdent punts, prefereixo mantenir la meva credibilitat amb el company. ( Clar que ha quedat demostrat, oi Manel, que no ho aconsegueixo .....)
  Si Nord queda dins amb la manilla de copa, per haver sortit amb el 5, fer-se l'espasa, es fonamentalment de covards. Els dos, Nord i Sud i segurament els rivals, saben ya que espasa es el nostre pal. Si Nord no té basto ferm, i es valent i creu amb el company, a tornar-l'hi copa.
  I si Sud ha sortit de cinc de copes no tenint ni As ni 12, DE SEGONA SORTIDA ( Bronca al canto, coi que es una raó prou important per jugar a la buti, les bronques..... ).
  EntradaAutor: corpetit » 09 des. 2009, 14:14
  Jo no ho veig pas així. Sud no pot esbroncar a Nord i molt menys per covard, si qui, indubtablement ha mostrat primer símptomes de covardia ha estat el propi Sud, sortint de 5 de copa tenint tan sols as i 5 (encara que algú pugui pensar que és al revés, que és de valents sortir de 5 de copa tenint tan sols l'as, la situació de partida, per a mi, no ho requereix).
  Precisament, Sud no pot demanar de Nord el que ell no dóna o vol donar. Amb l'agreujant que la partida i la seva situació està més que marcada i que, com he repetit insistentment, és ell qui ha de jugar per a Nord, que és qui ha cantat la botifarra i no al revés. D'aquí que deia que, tot i que és indubtable que es poden guanyar més punts, la sortida de 5 denota cert "egoisme", en aquest sentit. A banda del neguit que pot envair a Nord davant la no aparició d'aquest as.
  Sortint de 5 de copa podem crear dubtes, sortint d'as, cap ni un. I aquesta seguretat (en el cas del que parlem), per a mi, té més valor en el joc de parella que no pas la possible consecució, o no, d'algun tanto més. I potser en aquesta partida deixarem de guanyar algun tanto però en d'altres, no sabrem si el company surt de 5 perquè en té 3 o perquè en té només dues d'as. I, a la llarga, aquesta inseguretat ens perjudicarà.
  EntradaAutor: QjQ » 09 des. 2009, 15:55
  Veus pensem diferent i jugariem diferent, això precisament fa gran la botifarra.
  Si jugant de company i en la segona sortida hem surts de cinc no tenint res, i havent-ne marxat jo amb el dos, a tu no per que no et conec, però al Manel la bronca que li cau serà monumental.
  Per tant jo presumeixo que el meu company pensa com jo, cosa que no fa per cert, però en fi això es un problema meu.... i seu . I sent conseqüent, amb mi mateix, jo li torno la copa.
  EntradaAutor: manel » 09 des. 2009, 17:42
  ui ui no pensem pas igual...tu pensas mes alt que jo juassssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
  EntradaAutor: DeepButi » 09 des. 2009, 17:55
  QjQ ha escrit: Aprofito, per fer una critica de bon rotllo, si el jefe en vers de dedicar-se a les "collonades" del "Ero", hagués fet ja el simulador de partides, ara la podriem simular fàcilment a veure com es podrién fer més punts
  alguns ja fa temps que ho tenim fet això ... clar que només per les partides de campionat dels robots ... jijijijijiji, al menys així podem veure on la pífien!
  No me'n puc estar: on dieu "Aclarir el joc al company" jo només hi veig "obligar al company a fer-se les cartes de cara". Flac favor.
  EntradaAutor: abril74 » 11 des. 2009, 15:22
  QjQ ha escrit: Aprofito, per fer una critica de bon rotllo, si el jefe en vers de dedicar-se a les "collonades" del "Ero", hagués fet ja el simulador de partides, ara la podriem simular fàcilment a veure com es podrién fer més punts .
  Hi han tantes coses que es tenien que fer... i de moment res de res que les crítiques més aviat haurien de ser autocrítiques.
  És clar que quan parlem del "jefe" millor callar, només cal buscar en el foro els posts que parlaven de tot el que es faria.
  I ja ha passat més d'un any
  EntradaAutor: Carles » 11 des. 2009, 18:10
  De tot el que es va prometre està casi tot fet, només queda el ranking (que esta en les proves finals) i veure partides com espectador (que no ha tingut molta demanda).
  Apart, s'han fet moltes altres coses que no s'havien dit.
  EntradaAutor: corpetit » 13 des. 2009, 15:07
  Per acabar de marejar la perdiu, existeixen moltes altres possibilitats de sortida, entre elles les dues següents:
  Si nosaltres ho féssim al revés:
  - Primera sortida: anar d'as de copa.
  - Segona sortida: anar de sota de basto.
  Si juguem així, podríem fer creure al company Nord que la segona sortida de basto l'hem fet amb la intenció d'aixecar alguna cosa d'Est. Nord, podria pensar perfectament i amb molta raó, que no hi portem res al basto ja que no ha estat la primera sortida i que sortim de figura per aixecar el galliner, sabent que ell ha cantat botifarra.
  Nord pot pensar que l'as de basto és a la seva dreta (Oest) perquè, potser per a ell, amb sota i as de basto, Sud hauria d'haver sortit en primer lloc d'aquesta sota, abans d'ensenyar l'as de copa.
  Aquesta jugada d'as de copa de cara pot donar-li a entendre que el té sol o molt penjat i que hi surt en ajuda d'ell mateix (Nord), però que no hi espera plegar cap altra basa en aquest coll.
  És a dir, podríem fer dubtar, i molt, al company i, aquesta circumstància, generalment, és susceptible de produir errada.
  El company podria fer-se primer les espases abans de decidir-se a tocar el basto.
  Si les sortides fossin al revés però modificades:
  Per aquest cas concret, penso que seria millor que l'anterior però, encara que no tant, també podria ser susceptible de provocar dubtes i indecisions no desitjades.
  - Primera sortida: anar de 5 de copa.
  Davant la pobresa de la primera sortida, està clar que nosaltres (Sud) li prometem l'as de copa. No tindria cap sentit sortir, només plegar basa, de 5 de copa si no portem l'as. No tindria sentit perquè és quasi impossible que no tinguem cap carta més alta que el 5 dels 3 pals diferents a l'oro per a sortir i aixecar alguna cosa pel company. No tindria sentit perquè amb una sortida de 5 no aixecaríem res de res i seria més una acció del tot contrària als interessos del company Nord, que no pas favorable.
  Bé, no hi ha dubte que faríem creure al company que tenim l'as, però, a la vegada, si ell guarda el rei de copa, per la carta jugada (sortida de 5), les que té i tenia ell (el 2) i la que donaria Oest, poques copes hauria de portar Sud. Aquest fet jugaria en favor nostre ja que Nord, possiblement pensaria que ell pot tenir més copes que Sud i optaria per guardar-se el rei de copa (si el tingués), en comptes de sortir de rei de cara per avançar una basa al seu company Sud. Si ho creu però, al revés, i es decideix per sortir de rei, la jugada pot ser nefasta pels nostres interessos, ja que perdríem una basa que a final de partida podria ser molt valuosa.
  També podria esdevenir que davant d'una sortida tan baixa de Sud, Nord podria entendre perfectament que Sud té l'as de copa, però també podria entendre que el seu company Sud no ha estat capaç de sortir de 5, guardant-se només l'as. És a dir, podria pensar que en té com a mínim 3. Així doncs, si, en aquells moments ell "només" en portés 3, podria matar de rei i sortir de manilla per aclarir-li el pal i posteriorment repetir per tercer cop la copa, tot cercant una quarta copa que li pugui quedar ferma a Sud; i es trobaria amb la desagradable sorpresa que el seu company li serviria l'as en segona ronda, i perdrien una basa i una nova sortida de Sud. Jugada magistralment exposada i comentada al capítol 14 (descarts), del llibre jugades clau de la botifarra, d'en Llorenç Guilera Agüera i August d'Avilés, Barcelona, Almon 2002; entre d'altres llibres que tracten sobre la matèria i aquesta jugada en especial.
  Aclarit això, Nord, molt probablement plegaria de manilla i tornaria la sortida de copa de Sud.
  Sud entraria d'as de copa i llavors sortiria de sota de basto.
  Possiblement plegaria Nord de manilla.
  Aquí però, començarien, igual que abans, també a envair-lo tota una sèrie de dubtes:
  - "Si el company Sud tingués l'as, per què no m'ha fet aquesta sortida de sota de basto de primeres?"
  - "Probablement, aquesta segona sortida de sota de basto la faci per aixecar alguna pedra".
  - "És bastant possible que no porti l'as de basto".
  Nord, davant d'aquesta incertesa, pot decidir-se per fer-se l'espasa (i la copa ferma) abans de tornar al basto.
  Moltes vegades, aquesta circumstància no pot comportar cap incidència en el marcador però, en d'altres, és evident que sí. Principalment, es perdria aquesta tercera sortida de cavall d'espasa per part de Sud i que podria aixecar alguna carta important d'Est, com podria ser el propi rei d'espasa.
  En definitiva, la sortida de sota de basto el primer cop i d'as de copa el segon, penso que dóna molta més seguretat al company, no li origina cap mena de dubte ni indecisió. Les altres sortides, unes més que altres, sí que "poden" generar aquesta incertesa, tot i que tornant automàticament al peu de la lletra i sense pensar el que pugui passar, a ulls clucs, les respectives sortides, es puguin guanyar més tantos.
  Tot això, ho estem mirant fent la manilla de copa a Nord (el més normal tal i com ha anat el joc) sense plantejar-nos cap altra possibilitat però, si no la tingués aquest, sortir de 5 de copa tenint dues copes d'as, no cal dir que seria del tot fatal.
  EntradaAutor: erfiug » 04 juny 2012, 02:56
  Que bonic es rellegir posts antics, anem al lio:
  Jo ho veig d'una manera que crec que ningu exposa:
  Situació possible de nord: per fer una butifarra passada amb fallo rodó jo ho veig com que du les tres manilles restants i molt possiblement una collada d'un dels tres palos restants contundent tipus 633, 642 o 543, i els altres dos palos de manilla rei o cavall.
  Situació de sud: tenim que nord es "descarta" de copes (aixi sabem que aquest pal no es el de la collada) que possiblement es quedi tambe mitjanament curt d'aquesta pal.
  1. Seguint aquesta suposició descartaria tocar jo la copa ja fos d'as o no i em quedaria a l'espera. (per evitar possibles entrades de terceres dels rivals)
  2. Si segueixo dins la mateixa suposicio del palo llarg, veient el meu as sota a bastos automaticament jo faria aquesta collada a la seva espasa, aqui tindriem el seu punt fort, per tant jo LI ENSENYARIA EL CAVALL DE ESPASA en primera opció i així poder fer caure algo que li falti o bé que ens el deixi bo.
  3. La sortida per la que abogueu la gran majoria de sota de bastos i "assegurarli" l'as al company en primera opció, jo m'esperaria com a les copes per si decideix tocar-lo per davall i així tenir entre els dos totes les bases fortes...
  EntradaAutor: droig » 05 juny 2012, 01:16
  Merci per recuperar un tema tant bonic i didàctic com aquest que has trobat.
  Intentaré fer un resum perquè hi ha molts comentaris i el tema és espès. Així ja tenim un punt de partida. A més a més, hi afegeixo el que s'intenta aconseguir amb cada opció respecte al que crec que comenten.
  Les opcions que tenim fins al moment són:
  Primera opció - As de copa
  Primera sortida - Sortir d'as de copa
  Segona sortida - Tocar l'espasa de cavall.(txema)
  Tercera sortida - N/A
  Finalitat: li deixi bona la copa encara que en marxi, obrir espasa de cavall perquè creu que serà el seu pal llarg. Marxar de copa perquè li vingui a basto quan acabi de fer les seves (espasa i copa) perquè tindrà més bastos a part de la manilla.
  Segona sortida - Sota de basto (plana)
  Tercera sortida - Cavall d'espasa
  Finalitat: li deixi la copa encara que en marxi, obrir el basto perquè l'hi torni i finalment obrir l'espasa perquè faci les que li queden fermes en tots els pals (espasa, copa i potser basto).
  Segona opció - Sota de basto
  Primera sortida - Sota de basto (Abril, Corpetit i manel)
  Segona sortida - As de copa.
  Finalitat: Ensenyar-li el basto com a pal prioritari. Sortir d'as de copa perquè li deixi bo i finalment obrir l'espasa de cavall, havent obert els tres pals de manera prioritària segons la cartes que teníem.
  Primera sortida - Sota de basto
  Segona sortida - Copa petita (Deep i QjQ)
  Finalitat: Ensenyar-li el basto com a pal prioritari. Sortir de copa per sota per intentar que agafi algo amb la manilla i si hi torna potser agafo algo amb l'as. Hi surto tot i que n'hagi marxat abans, per dir-li que també hi tenim algo, almenys que em va més bé que l'espasa, on potser són més petites, més dolentes o no en tenim. Com ja s'ha dit, si hi torna (si té el rei comenten que no hauria de venir-hi), entrar d'as de copa i obrir espasa de cavall. Deixar que faci les seves (espasa, potser copa i potser basto).
  Tercera opció - Cavall d'espasa
  Primera sortida - Cavall d'espasa (erfiug)
  Segona sortida - N/A
  Finalitat: Anar al pal on hi ha més possibilitats que tingui bo (no té perquè ser el més llarg) i ell ja obrirà abans o després de fer-les.