text: Téma: Presbyterní zřízení
  Kdy: 23. 11. 2009 12:21
  Předmět: Presbyterní zřízení
  rád bych tady otevřel diskusi o smyslu presbyterního zřízení jako takového. Ovšem nechci se tu moc rozepisovat, dokud neuvidím vážný zájem i z vaší strany. Třeba to zas až tak nepovažujete za téma na pořad dne.
  No uvidíme (první nástřel):
  Presbyteriánství připomíná v mnohém prvky smluvní demokracie. Nábožensky vychází z přesvědčení, že povolaní lidé mají různá obdarování od Boha, a tedy podle toho přijímají různé kompetence při správě církve. Jako každý složitější správní systém vyžaduje jistou formálnost v postupech a vyžaduje od lidí schopnosti vyjednávací, vzájemný respekt (nejen předváděný), solidnost, čestnost apod.. Dodržování smluv a třeba jen ústních dohod je klíčové. A zároveň je jasné, že život přináší mnohé nečekané změny, takže každý tak trochu musí pracovat s jistým rizikem i samostatně bez předešlých dohod a pak ostatním skládá účty. Ovšem jaká je praxe v Evang.církvi (-ích)? Je vůle toto zřízení naplňovat? Kde? Jak? Myslím teď na systematické naplňování a rozvíjení, nemyslím na to, že je potřeba dostát tu a tam čiré formě třeba jen jednorázovou účastí na staršovstvu či v nějakém výboru, často právě jen "poradním". Ano, hlasuje se, volí se do funkcí, ale kolik lidí pak za své hlasování nese skutečnou odpovědnost? A kolik lidí své poslání presbytera skutečně naplňuje? Církev samozřejmě nelze stavět na lidech a třeba na jejihc počtu. Je také jasné, že dlouhá doba totalitního režimu napomohla tomu, aby církve zbiskupštěly a zfarářovatěly. Ale chce se z toho teď ven? Není to namnoze jen samá hra na demokracii? Vaše zkušenosti třeba z jiných sborů a církví jsou samozřejmě jistě často jiné. Ale právě proto bych hodně stál o to, abyste se k tomu vyjádřili ze svého stanoviska.
  Předesílám, že na různé anonymní výkřiky nebudu reagovat, pokud budu mít pocit, že jejich autory tato otázka vlastně nezaměstnává.
  Kdy: 23. 11. 2009 16:35
  Předmět: Re: Presbyterní zřízení
  Uspořádání ČCE je trochu složitější: je presbyterně-synodální, což uplatňování moci komplikuje, ale i to je smysl demokracie.
  Demokracie má mnoho kritiků. Především těch, kdo si pletou vládu lidu s vládou lůzy nebo rovnou s anarchií. Ale od nepaměti se též nese kritika demokracie na vlnách zdůrazňující těžkopádnost rozhodovacích procesů. Už Plató si byl vědom toho, že demokracie není zrovna vhodná pro válku, proto i nejdemokratičtější státy ve válečném stavu demokratické mechanismy umlčují.
  Jiří Krupička (Renezance rozumu, ISBN 80-202-0618-3) právem zase ukazuje, jak demokratičtí politici zaměňují hodnotící soudy o správné vládě nejrůznějšími průzkumy veřejného mínění a žebříčky popularity. Není určitě bez nebezpečí, že do demokratizované církve pronikne i tento nešvar, pokud tu už dávno není. Jak Krupička tak i Hans Küng (Světový étos, ISBN 80-7021-327-2), a nejsou v tom určitě sami, upozorňují na zkázu demokratických ideálů způsobenou tím, že demokracie vznikla bojem o práva občana. Následkem toho je postavena demokracie v dnešní podobě na zdůrazňování práv s naprostou absencí povinností, jak na straně volenců, tak i volitelů. Nikdo za nic nenese odpovědnost. Oba volají po doplnění Charty práv občana o chartu povinností občana. Krupička ovšem připouští, že právě tato kategorie byla totalitními mocnostmi zhusta zneužívána. My můžeme doplnit, že povinnost je klíčovým slovem v theologiích kolem totalit, ať už se třeba oni theologové považovali za bojovníky proti totalitě! Vždy tito přímo či nepřímo kritizují liberálně demokratickou společnost jako mravně i theologicky rozbředlou.
  Za theologickou kritiku lze citovat jednoho ne příliš dobropověstného "theologa", kdysi z ČCE, totiž že "v církvi nemá být demokracie, ale theokracie". Co proti tomu namítnout? Je to pravda, ale do Království božího je daleko a institučním zavedením theokracie můžeme pouze zřídit pěkný satanistán!
  Hybrid presbyterně-synodální není tedy dokonalý. Není ani biblí daný; v tom je bible tak neurčitá, žádné organizační formy nepředepisující, že si z ní muže každý vyčíst přesně tu, kterou by v ní najít chtěl. Ale je to také důkaz toho, že organizační formy jsou spíš věcmi služebnými' či případnými. Forma správy církve jsou různé, i v tom je třeba vidět smysl ekumeny: jednomu se v určitou chvíli osvědčí to, jinému ono. Uvidíme, co se osvědčí "až do konce".
  Demokracii chápu ne jen jako distribuci moci, ale i odpovědnosti. Volitelé v ČCE neschvalují, co je Boží vůle, ale vydáme-li se její cestou. Mají v rukou plnou odpovědnost správnou cestu přijmout nebo odmítnout. Pokud ji ale odmítnou, kdyby jim ji někdo shora přikázal, nic se tím nevyřeší. Ale i ve Starém zákoně Bůh člověka staví před rozhodování. Takový decisionismus je tedy nevyhnutelný. Jsme odpovědni za svou spásu i zkázu. I o tom je demokracie.
  Zřízení ČCE bych nepřeonačoval. Spíš je třeba chopit se jej zodpovědně.
  Kdy: 24. 11. 2009 11:11
  To že např. Českobratrská církev evang. má také zřízení synodní, to je samozřejmě pravda, ale přece jen bych to oddělil od problému presbyterství. To že máme poslanecké sněmy na seniorátní i celocírkevní úrovni, je jev, který patří obecně ke všem demokratickým režimům. Presbyterství je ovšem daleko důležitější prvek v tom všem. Proto bych tolik neřešil teď obecné politologické názory na demokracii, spíše bych se chtěl zamyslet nad smyslem presbyterství. Presbyteři jsou jakousi vrchností ve sboru od Boha, která spravuje moc. Jsou vyděleni od ostatních členů sboru, což má také svůj smysl. Byla u nich rozpoznána určitá obdarování od Boha. V něčem je každý z nich nezastupitelný, nenahraditelný, a ani nemá být zastiňován. Rozdělují si mezi sebou moc, v důvěře. Zevnitř jde skutečně v prvé řadě o theokracii. Vychází se z přesvědčení, že Bůh skrze ně vládne. Že víra je něco reálného a tvůrčího. Od nich samých to vyžaduje i určití "svaté" sebezapření, a tedy sebekázeň. Jsou to lidé, kteří mají na starosti životy "duší" církve. pak řeší také spravedlnost atd.. teprve pak někde stavbu kostela a opravy a údržbu. A teď jde o to, zda tomu věříme a chceme se k tomuto způsobu spravování blížit a skutečně ho realizovat. A pokud "většina" v církvi nechce, tak by se to mělo také jasně říci a brát vážně a nepřehlížet to. Třeba chce většina v církvi jen silné fachmany a manažery , nebo jen zkrátka silné faráře, a myslí si, že skutečně schopní faráři stačí na správu spolu s těmui, kteří jim budou k ruce a budou jim "jen" pomáhat. Já osobně jsem přesvědčením presbyterián, sám se ovšem také učím jen postupně chápat, co to presbyteriánství je. A tak by mě také docela zajímalo, zda v té naší církvi tvořím vyloženou menšinu, nebo dokonce zda ta naše církev v tomto není tak trochu pokrytecká. Na venek si hrajeme na staršovstva, ale žádnou zvláštní důležitost jim nepřikládáme…?! jde mi tu pak také o kurz, kterým se budeme my evangelíci nadále ubírat.
  Kdy: 24. 11. 2009 14:20
  Presbyterstvu přisuzuji význam zásadní - jsou z těch, kdo ve sboru jsou a zpravidla zůstávají. Faráři naopak přicházejí a odcházejí. Ovšem žijeme v době, kdy si platíme určité služby a očekáváme stoprocentní servis. Možná, že někde je takový vztah presbyterů k faráři - dáváme ti na personální fond, tak vyšívej. To by byla chyba. Tomáš Pavelka teď u nás v Náchodě velice dobře zdůraznil, že je u presbyterů a držitelů dalších služeb - až po uklízeče - pěstovat sebevědomí, že i oni konají duchovenskou službu. Měli by se zajímat i o theologickou úroveň farářovy práce, někdy si netroufají, jindy až moc.
  Může ale také být, že se mnohý farář pod vlivem své nepostradatelnosti plete do věcí, které mu nepříslušejí. Příkladů, kdy faráři sami vytěsňují starší z jejich služeb a chtějí dělat všechno sami, by se určitě našlo dost. Je asi na obou stranách podělit se o služby, ne si jejich prostřednictvím cokoliv dokazovat.
  Neviděl bych to jenom jako rozložení moci, ale hlavně služeb a odpovědností ve sboru. Je třeba, aby anií jedna strana nezůstávala osamocena, a také presbyteři nejsou z toho sboru tak vyděleni. Kdo říká, že jen oni jsou nadáni službami. Oni jsou zvoleni do určitého, početně limitovaného orgánu. Ale není nutné, aby byli také jediní spolu s farářem, kdo ve sboru něco dělá. Oni za ty činnosti pouze odpovídají. Ale bylo by sborům určitě prospěšné, kdyby do svých činností zapojovali i ostatní členy sboru.
  Kdy: 25. 11. 2009 11:57
  Ano, o tohle mi přesně šlo. Jen mám pořád dojem, že mezi presbytery a ostatními členy by se mělo přece jen jasněji rozlišovat. Presbyteři jsou skutečně jakousi vrchností, oni ten sbor vedou a řídí, spravují ty pomyslné klíče církve. Nesou o řád vyšší odpovědnost než řadoví členové. A tak tím, že si sbor presbytery volí, tak jím také slibuje určitou poslušnost a každopádně loajalitu. Jedná se vlastně o vazalskou přísahu poslušnosti a vyjádření upřímné oddanosti. Budeme vás poslouchat - budeme se Vámi nechávat zaměstnávat a přijímat vaši pastýřskou péči.. Kdo se v této podřízenosti osvědčí, může se časem taky stát presbyterem. Je samozřejmě jasné, že autorita presbytera se nemůže vynucovat uměle. Ale myslím, že je každopádně už na čase potřeba zastavit to nenápadné sunutí se role presbytera sboru do role poskoka a otroka. Namnoze tomu často tak bývá, že presbyter je ten, kdo se nemá na co důležitějšího vymluvit, kvůli čemu by nemohl tu práci, úkol, oběť vzít. Presbyteři jsou často za čeledíny chaotického a rozmarného lidového sboru, za čeledíny samolibých a pohodlných lidí. Pokud je sbor skutečně malý, tak chápu, když třeba kurátor uklidí kostel. Ale sbor, kde je víc než třicet členů, tak si myslím, že nemůže chtít od kurátora, aby jenom uklízel a dělal údržbáře. Naopak tam už má kurátor pravomoc k tomu, aby zaměstnal třeba někoho mladšího úklidem a ten mladší si musí vyšetřit čas a uklidit. A pokud neuklidí, tak ho dřív nebo později čeká vyloučení, ať se nám to líbí nebo ne. Jinak ty naše sbory nemůžou fungovat. Kurátor (presbyterium) musí samozřejmě rozdělovat břemena spravedlivě. A musí prokouknout, kdo se jen vymlouvá a kdo si své problémy skutečně nezavinil sám. Přesně jak píšeš, aby nebyli starší jediní, kteří něco dělají… Dále je třeba jasně říci, kde je hranice mezi kompetencemi duchovního a třeba právě tím kurátorem jako spíše starostou a předsedou presbyteria a skrze něj i celého sboru. Aby farář nebyl jen loutkou kurátora a zároveň aby zase kurátor nebyl jen třeba pomocníčkem a nebo jen podpisujícím ocáskem faráře. Nebo přesně jak říkáš, aby se třeba farář pod narcisistním dojmem vlastní nepostradatelnosti nebo s komplexem mesiášství nepletl do věcí, které mu nepříslušejí. Mělo by se jasně říci, v jakém smyslu je faráž nadřazeným pastýřem jednotlivých duší a dušiček a v jakém je podřízen presbyteriu jakožto celku světské moci, celku, který vytvááří podmínky a nějak taky zprostředkovává a spoluutváří náplň práce duchovního. Atd…
  Kdy: 25. 11. 2009 16:09
  Myslel jsem, že jsi jenom středověký tmář, ale ty jdeš až hluboko do doby bronzové! Ale vážně. Celkem máš pravdu, jen bych tak neostřil ty dělící čáry vazal-imperátor. Není nutné cítit se přímo vazalem na to, abych bral někoho vážně a prokazoval mu respekt, především respekt k jeho odpovědnosti. Ale Ježíš říká, že kdo je mezi námi prvním, má být služebníkem všech. Papež se také skromě prezentuje jako primus inter pares. Proč nebrat kurátora a presbytery jako poskoky a čeledíny sboru? Jsou pak i blíž Kristu samému. Ale to neznamená, že bych se vůči čeledínovi měl chovat vzpupně, pucovat si o něj boty. Hlavně ale by si měli sami presbyteři být vědomi své cti, náležitě si ji užívat, ale také té odpovědnosti. Bohužel jsme vyvinuli "etiku" typu: "neber se vážně!" Ale pak člověk nebere ani vážně služby, které byly jeho ostatkům svěřeny! Důsledky jsou patrné: zatímco jedni se funkcím vyhýbají jako čert kříži, jiní si je nakládají jako kombajn, jistě ne s tím, že je budou opravdu vykonávat. Vždyť to už by se brali moc vážně. Díky tomu jsou v ČCE všichni hrozně zaměstnaní, každý maká jak čert, ale nikdo nedělá nic. To zjistíš, když od někoho potřebuješ konkrtní službu. Nestíhá, má toho moc.
  Myslím že na všech úrovních je třeba zoufale se nedostávajícího vzájemného respektu. Farář i presbyterstvo jsou partneři na stejném díle, každý s jiným pověřením, vzájemně si služící, ale též se vzájemně kontrolující. Vytkne-li mi něco presbyter, určitě před ním poslušně nesmeknu. Ale budu jeho výtku brát vážně a poctivě se nad ní zamyslím, i kdybych nakonec dospěl k přesvědčení o její neoprávněnosti. Nejsem presbyter a necítím se být vazalem presbyterů, ale vážím si jejich služby a věřím, že nesou větší břemeno odpovědnosti. Stejně by to mělo fungovat i ve vztazích farář-presbyterstvo-sbor.
  Kdy: 26. 11. 2009 16:11
  Ano, popsal jsi tady celou řadu častých projevů úpadku "demokratického" zřízení naší církvi. To vše je potřeba nějak řešit. S tou připomínkou služby máš pravdu. Je ale obrovský rozdíl mezi tím, když se můj Pán, kterého si vážím, sníží a umyje mi třeba nohy a při tom zůstane mým Pánem, a tím, když toho, koho si nevážím, ponížím a rád ho nechám zametat a poskakovat - na sboru, na kterém bych měl dřít i já nebo se za něj jakkoliv nasadit. To není nic jiného než zotročování. Halt, protože jsem tak důležitej v sekuláru, protože já mám nějaké děsně důležité povolání, zaměstnání v byznysu a on a jeho čas tak důležitý nejsou, a tak má čas na jen tak tak přežívající církev. Jestliže má právě spousta lidí církev jako to poslední v řadě, na co jim buďto zbyde čas nebo nezbyde, tak pak jsou rádi, když funkci ve sboru vezme někdo pro ně bezvýznamnej, kdo jim je dobrej k tomu, aby tam jim nebo jejich stařičkým rodičům uklidil, zatopil atd… Pokud je takto zapřažené jenom staršovstvo, tak to je konec presbyterního zřízení. A krom toho, zvláštní je, že vztah podřízenosti a nadžízenosti nám nějak vadí v církvi, ale nevadí nám v běžném životě: v zaměstnání, v rodině, na úřadě, ve škole atd… Není to pokrytecké?
  Kdy: 26. 11. 2009 20:13
  Já bych tak nevylučoval, že někdo ve svém zaměstnání či podnikání může být veledůležitý a nestíhat. Musím se znovu odvolat na bratra Pavelku, který připoměl, že tu je nejen práce pro sbor (ta modla sboru, kolem které se u nás všechno motá!), ale i "bohoslužba všedního dne". Tak se holt bude angažovat ten, kterému to jeho životní okolnosti víc dovolují. Nevím, proč musíme mezi námi stále někdo na někoho dělat ramena a vytahovat se, jak jsme kdo zaneprázdněn. Já si vážím cicích služeb a vážím si i toho, co mohu udělat sám. Člověk by se na své úrovni - člena sboru počínaje a kurátora konče - měl zamyslet, co pro sbor může udělat. A presbyterstvo by se mělo systematicky po obdarováních členů sboru pídit. A člověk, který nabídne služby, by neměl být nervózně odpalejstrován, jak se to mnohdy stává. Jeden nadšený křesťan, ne mladý, ale dosti čerstvé víry, byl onehdá zvolen v jednom sboru do staršovstva a těšil se na své úkoly. Místo toho mu řekl kurátor: "nebojte, vy nic dělat nebudete, vy jste jen do počtu". To je taky typicky českobratrské!
  V té podřízenosti zas žádné pokrytectví nevidím - mezi námi má být přece trochu jinak než jinde (např. Ř 12,1-3). Ale ani v tom zaměstnání to není nutně prdelkování před šéfem (osobně to tak neprožívám). Ale v jakémkoliv podniku se má dařit, musejí zde všichni znát své místo. Musí tu být nějaká funkční subordinace. To ještě neznamená, že musím tlouct před nadřízeným čelem o zem. Ale je to on, kdo rozhoduje, a to se musí respektovat. Dáváš to do souvislosti s kázní. V souvislosti s kázní se v pedagogické literatuře hovoří o tzv. funkční kázni. To je myslím použitelné i pro církevní život.
  Kdy: 27. 11. 2009 09:23
  Souhlasím. Nejde mi ale ani tak o to, že někdo žije ve stresu a nestíhá v zaměstnání, kde může být důležitý. Problém je ten, že člověk nemůže udělat karieru v církvi, a tak je pro něj přednější udělat karieru mimo církev. (jediný, kdo může udělat karieru v církvi je zatím pořád jenom farář, sem tam nějaký diakon, profesor, ale tam zhruba to koncí) Nemusíme tomu říkat kariéra, může to být úspěch, čest atd… A nejde jen o kariéru. Většina členů církve, troufám si říct, nachází i své jistoty mimo církev, a proto neklade takový důraz na důvěryhodnost a vážnost staršovstva jako autority správní svého sboru. Staršovstvo je čím dál tím víc dobré k tomu, aby oddřelo tu práci za nás. Nakonec, jak to můžeme snadno vypozorovat, většinu členů církve ani netrápí, jestli tady církev zítra bude nebo ne. Ale abych neodbíhal: co s presbyterním systémem dál? Já bych řekl, že by to měli být skutečně starší sboru, aby právě tu autoritu měli už i přirozenou. Starší, pokud se nějak hodně neznemožnil a je vidět, že je i zkušenější a má větší rozhled, atd.., tak si získává přirozenou autoritu u mladých členů sboru. Zvlášť pokud se něčím proslavil, něco dokázal, byl úspěšný v práci, má kvalifikaci, nějak se stal třeba i hrdinou v historii (třeba jen místní obce), tak pak si ho i mladí váží a rádi vyhledávají jeho společnost, rádi se jím nechají vtáhnotu do své společnosti , do akcí apod.. Problém však nastává ve chvíli, kdy do staršovstva bývají voleni mladší dospělí, nebo dokonce nejmladší dospělí. Některým kurátorům např. nebylo ještě 30, když byli zvoleni do funkce. Co to znamená: sice se tím dává zelená mladejm, starší dají najevo: spravujte si to tady tak, aby se vám to tu líbilo. Ale zároveň je to i takový signál: vy mladý dělejte, my vám budeme jen radit, poučovat vás, ale to břemeno bude na vás. A i když se podaří mladším lidem ve staršovstvu sestavit tým, jako že to se stává jen vyjímečně, tak pak to stejně dopadá tak, že pár lidi se nějak zaktivizuje a většina sboru - ti starší, to pozorují, vytvářejí si vlastní kroužky, kde tu práci mladých hodnotí, poukazují na chyby, kterých se mladí dopouštějí. Kdo nic nedělá, přece nic nezkazí. Někdy si práci mladých pochvalují, ale tak jako tak cejtěj, že ty mladý je vlastně neberou vážně. Dědek ať si říká, co chce, jsme to my, kdo jdeme s dobou. Ale jak říkám, jsou to spíš vyjímky, kdy staršovstvo jakž takž funguje jako tým mladejch. Většinou jsou ti mladí presbyteři chudáci, protože cejtěj, že většina sboru by to stejně dělala jinak, než to dělají oni. A tak vzniká napětí mezi staršovstvem a skutečnými staršími. Je to pak celé převrácené. A mladí to dlouho nevydrží a hroutí se. A nebo jsou voražení vůči starým, až agresivní. Takhle se exponovat? Proč? Úplně v extrémních případech se čeká, až ti staří umřou. Proto si myslím, že nejlepší model je stejně nakonec tento: starší sestaví staršovstvo a stojí na počátku všeho, musejí se stát autoritou, teprve pak vtáhnou do věci mladší a zapojí je. je jasné, že mladý člověk toho víc oblítá a oddře, než starý, ale je zdravý má energii. Dělá to rád proto, že ho čeká nějaký postup a také proto, že si alespoň někoho ze staršovstva váží a stojí za ním. Nemusej se mi líbit všichni starší, stačí jeden, který je pro mě skutečně autoritou. A na jeho stranu se přidám a jemu budu při ruce ochotně a rád. Jinou cestu pro obnovu presbyterního zřízení nevidím.
  Kdy: 27. 11. 2009 10:12
  Ještě drobná, leč důležitá korektura k mé větě "Starší, pokud se nějak hodně neznemožnil…" To znemožnění samozřejmě nemusí být nepřekonatelná překážka. Takové pokání, vyznání vin z úst starého člověka, může být naopak dobrou motivací pro mladého. O tom žádná… Žijeme z odpuštění, to je jasné (žel v praxi tomu tak často nebývá).
  Kdy: 09. 12. 2010 17:56
  Možná staří cítí, že je mladí neberou vážně, a mladí, že to, co dělají, se starým nelíbí. Pak máme ve sborech ještě střední generaci, na tu laskavě nezapomínejte. Ta to cítí možná na obě strany. Jaká je cesta dál? Cítit, co cítí Bůh - jeho lásku i jeho bolest nad těmi, co žijí úplně mimo jeho království. Myslím, že pak ty mladostřednostaré spory dostávají úplně jiný směr. Pak budou moci být staršími ti, kdo k tomu jsou nejlépe obdarováni.
  Kdy: 26. 11. 2009 20:16
  Zkus prosím načrtnout, jak by to mělo vypadat konkrétně? Co by se muselo ve stávajícím uspořádáí změnit?
  Kdy: 27. 11. 2009 09:44
  Blíže mi prosím urči, co myslíš tím episkopátem. Nemyslím encyklopedicky. Spíše, co ty na něm zdůrazňuješ. Jde ti o tradiční roli sjednocovatele různých stran a sborů, nebo takového strážce vyznání, nebo člověka s nejvyšším osobním nasazením a odpovědností, či dohlížitele na pořádek, nebo snad pastýře pastýřů? Předsedu sněmů a synodů (biskup byl zřejmě původně konsul římského senátu - jedna z teorii, kterou pokládám za přesvědčivou)? Podle mě je to tedy dost široký a trochu nejasný pojem. I naše staršovstva mají své předesající, senior se může stát pastýřem pastýřů, pokud mu to jeho místní sbor umožní., atd. Osobně mám pocit, že stávající presbyterní zřízení v sobě zahrnuje i všechny důležité prvky episkopátu.
  ty problémy, které naznačuješ, jsou právě problémy míchání kompetencí. kde kdo sedí na více židlích. Kde kdo má víc funkcí, ale kterou pak skutečně naplňuje? Farář stavařem? To souvisí s představou univerzální všestranosti, kterou trpí zvláště nerozvinuté nekulturní oblasti. Tam se také daří tomu paternalismu. A tam je na to taky potřeba jít přes pani farářovou…, že?