text: od Sancho » 25/3/2011, 13:01
  Rosomak píše: Kolik mělo SSSR kompletů Kaťuša a kolik mělo Německo Sturmtigerů?
  A ja som si vždy myslel, že protikladom Kaťuší bol u Nemcov Nebelwerfer.
  Sturmtiger byl tak trochu exot, popravdě nevím jestli existuje cokoliv co se s ním dá jen trochu srovnávat (velkorážní samohybná artilerie pro krátké vzdálenosti)...
  od skelet » 25/3/2011, 13:24
  Nesmyslné přímo demagogické srovnání. Ekvivalent pro Kaťušu rozhodně nebyl Sturmtiger, tím byl Nebelwerfer. Sturmtiger byl speciální demoliční stroj, který vlastně neměl u spojenců obdobu.
  Orkan by také neměl nijak rozhodující vliv, respektive jeho vliv se dá odvodit od používání RS-82 a RS-132 sověty.
  od Rosomak » 25/3/2011, 13:57
  Nebelwerfer - já se k tomu moc nekloním, musel se tahat.
  Raději s motorizovanou verzí Panzerwerfer, ale srovnával bych to s verzí Raketen-Vielfachwerfer, ale tu měly jen SS a počty jsou neznámé, kdo najde ať doplní. Prý nic moc.
  Ale máte jednoznačně pravdu, srovnávat je se Sturmtigerem kulhá na všechny hlavně.
  Orkan - ztráta 20 bombardérů na jednu stíhačku, no nevím, nevím...
  od sahidko » 25/3/2011, 14:07
  Niečo k tým kusom:
  od Farky » 25/3/2011, 15:40
  Na ty Orkany si Rosomáku taky počkám, tvá odpověď mě celkem zajímá.
  od Rosomak » 25/3/2011, 15:56
  skelet píše: prosil bych zdroj na toto tvrzení
  http://www.germanmilitaryhistory.com/bl ... ast-ditch/
  http://www.scribd.com/doc/47045821/avia ... orld-War-2
  Podrobnosti jistě dodá Hans, to je jeho parketa. Já jen dodám, že piloti vzlétali proti přesile, o to jsou tyto čísla zajímavější.
  Samozřejmě, někdy se nezadařilo, ale to už jsou konkrétní souboje, musíme vycházet z toho úspěšného týdne.
  od Farky » 25/3/2011, 16:49
  Nalistuj si v těch Jet Aces stranu 56 - R4M byly poprvé použity 18. března 1945. Což znamená, že tvůj první odkaz píšící o únoru je absolutně k ničemu (ve vztahu k R4M). Nehledě k tomu, že ty čísla a data jsou ehm ... je to prostě špatně.
  Nejúspěšnější období zřejmě měly Me 262 18. - 22. března, kdy jim bylo uznáno nejméně 50 sestřelů (Jet Aces str. 59, 60). Pominu fakt, že je to číslo nadsazené oproti skutečným ztrátám. Spíš nějak nechápu co tě vede k tomu, že za ty úspěchy můžou R4M. Otázka k zamyšlení - nebyl to spíše Me 262 sám o sobě? TO byla podle mého zbraň, která mohla zásadně ovlivnit leteckou válku v Evropě kdyby přišla dřív. Samotné letadlo bylo pro Spojence natolik smrtící, že R4M už byla jen taková třešnička na dortu.
  P.S. - myslel jsem že odkážeš na 31. březen 1945, kdy Švalbiny zatopily RAF i za pomocí R4M.
  od Lord » 25/3/2011, 19:39
  Pánové tohle by spíš patřilo už do hospody a nebudem to přehánět, stačí nám tady už ta zatracená Libye. Budeme se radši držet těch zbraní. Skelet má pravdu už by tady té konspirace bylo moc.
  od Pátrač » 25/3/2011, 22:15
  Kolegové, dal jsem si práci a vyčistil jsem to zde od vší té jedovaté sliny co jste sem nasypali. Jestli takto budete pokračovat, tak nejen že to tady zamknu, ale zrovna to z Palby vyrazím - tolik nesmyslů urážek a hlouposti jsem už v jednom vláknu neviděl dost dlouho.
  Neviděl jse zde nic, co by podle mě opravdu stálo za uchování. Takže zatím jen varováni, ale poslední
  Naposledy upravil Pátrač dne 26/3/2011, 08:27, celkově upraveno 2
  od Rosomak » 25/3/2011, 23:01
  Vidíš, vezmeš dva knižní zdroje a jak jsou rozdílné...
  Tady to tvrdí také (zdroje jsou stejné tak rozpory neřeší), takže berme až ten 17. březen.
  ME-262 nebyl zas tak úžasná stíhačka, pístové stíhačky měly lepší akceleraci a obratnost.
  Při útoku rozhodovalo to, jak dlouho bylo nutné střílet z kanonů (a německé byly horší jak v kadenci, tak dostřelu, tak úsťové rychlosti), aby jsi cíl zničil nebo vyřadil. Tj. když jsi byl v účinném dostřelu kanonů, tak jsi byl také v účinném dostřelu zbraní bombardéru nebo u stíhaček jsi neměl velké šance je udržet v zaměřovači dostatečně dlouho, protože se dokázaly odpoutat, než obdržely požadovaný počet projektilů.
  Při použití raket stačilo zamířit, vystřelit a zmizet, neskonale méně sekund, v leteckém boji tak hrozně důležitých.
  od Cassius Chaerea » 26/3/2011, 01:14
  Rosomak píše: 1)ME-262 nebyl zas tak úžasná stíhačka, pístové stíhačky měly lepší akceleraci a obratnost.
  2)Při útoku rozhodovalo to, jak dlouho bylo nutné střílet z kanonů (a německé byly horší jak v kadenci, tak dostřelu, tak úsťové rychlosti), aby jsi cíl zničil nebo vyřadil. Tj. když jsi byl v účinném dostřelu kanonů, tak jsi byl také v účinném dostřelu zbraní bombardéru nebo u stíhaček jsi neměl velké šance je udržet v zaměřovači dostatečně dlouho, protože se dokázaly odpoutat, než obdržely požadovaný počet projektilů.
  Nevím co tomuto příspěvku předcházelo, takže reaguji jen na to co z něho jako samotného příspěvku plyne.
  1)Akcelerace a obratnost jsou podružné role. První vlastností stíhacího letadla za 2. s.v. (když pominu japonskou a italskou cestu "slepého vývoje") je s velkým odstupem rychlost. Me-262 samozřejmě nebyl žadný boží zázrak, který by měl nějaký neuvěřitelný náskok, ale ten náskok měl a byl velmi citelný. Bojové ztráty Me-262 spíše zkreslují jeho hodnotu, než aby ukazovaly jak dobrý či špatný to byl letoun. Nutno mít na paměti, že Me-262 se dostala do vzduchu v době, když už spojenci měli vybojovanou téměř úplnou nadvládu ve vzduchu. Me-262 (stejně jako ostatní stroje Lw) tak nebyl v ohrožení jen za útoku na nepřátelský svaz, ale už od vzletu až do přistání. Kdyby Me-262 měli ve stejném období například Američané a nikoli Němci, pak si troufám tvrdit, že by ztráty způsobené nepřítelem byly naprosto zanedbatelné, pakliže by Me-262 neplnil bitevní úkoly.
  2)Kanónová výzbroj Me-262 byla proti nepřátelským bombardérům skutečně hrozivá a ve své době neměla konkurenci. A jestli jde o vhodnost kanónu Mk-108 proti bombardérům v porovnání s kulomety a kanóny ostatních bojově nasazených stíhacích letounů, pak se zde není o čem bavit. Mk-108 se "zrodil" pro ničení bombardérů. V tehdejší době používané rakety (ať už americké, německé, či sovětské) neměly možnost ještě výrazněji zvrátit převahu klasické výzbroje při leteckém boji.
  Naposledy upravil Cassius Chaerea dne 26/3/2011, 08:09, celkově upraveno 1
  od Sancho » 26/3/2011, 06:57
  Rosomak píše: ...
  "Sekund"? Kolik? MK-108 má jakou kadenci, 650/min? ve čtyřčeti u 262ky to dělá 2600/min, s touhle kadencí byla 0.5s dávka až až na sestřelení Fortressu (za předpokladu že většina granátů neletěla pánubohu do oken teda...)
  Je pravda že pořád musel pilot se 108čkou nalítnout poněkud blíže kvůli celkem zásadnímu zakřivení dráhy střely, ale i Fortress měl slepá místa a Němečtí piloti o nich sakra dobře věděli...
  od vodouch » 26/3/2011, 09:48
  L & K 1978 a britský dokument, ale (blbec) nevím, který: "Při použití kanónu MK108 (v granátu 75-85 g trhaviny) byly potřeba ke zničení B17 v průměru 3 zásahy při útoku ze zadní polosféry, 1 zásah (zřejmě do přídě) při čelním útoku."
  Předpokládám ale, že ME262 čelní útoky nepraktikovaly, přibližovací rychlost byla už příliš velká.
  od Alfik » 26/3/2011, 12:15
  Pokud trefíš kabinu pilotů, což je o štěstí, stačí jediný granát u všech letadel. Pokud ne, potřebuješ jich stejně zezadu jako zepředu. A logicky zepředu máš míň času, a čím jsou rychlosti letadel vyšší, tím je ho méně.
  "V průměru tři" to mi poněkud připomíná ten vtip o půlce kuřete...
  od Sancho » 27/3/2011, 11:37
  To potvrzuje to co říkám, stačí krátká salva a z Fortressu je hromada šrotu, 4 granáty (1 krátký stisk spouště u A-1a) by měly být prakticky záruka sestřelu, těch mých 0.5s (asi tak 20 střel) je už samo o sobě overkill, "sekundy" mohly hrát roli tak možná v tom že s kanonem se pilot soustředil na jeden stroj, kdežto s R4M a Werfergranátem mířil na box jako takový... Tam ale zase musel člověk relativně přesně odhadnout vzdálenost roje podle nastavení časovače v rozbušce, aby raketa(y) nepřeletěla nebo nedoletěla a na to měl jen jeden pokus...
  od Alchymista » 27/3/2011, 18:46
  A aká bola skutočná efektivita paľby či pravdepodobnosť zásahu?
  Koľko výstrelov MK-108 bolo priemerne potrebných na zničenie jednej B-17? Respektíve, koľko stečí musel Me-262 urobiť na jeden dosiahnutý zostrel?
  Zbrane ako MK-108, teda s nízkou počiatočnou rýchlosťou, majú pri streľbe na vzdušný cieľ obrovskú nevýhodu práve v nízkej počiatočnej rýchlosti - doba letu strely k cieľu rýchlo narastá, balistická krivka sa zakrivuje a odhad vzdialenosti a rýchlosti cieľa je kritickým bodom správneho zamierenia. Pri rýchlosti Me-262 (cca 220-250m/s, rýchlosť zblíženia cca 100-150m/s) a typickej diaľke streľby 400-600 metrov prestáva byť možné korigovať paľbu podľa stopoviek, pretože odval musí pilot urobiť ešte predtým, než strely dosiahnu cieľ.
  Sekundová dávka Me-262 mala cca 40-50 striel a bola odpálená na dráhe dlhej 220-250 metrov (= vlastná sekundová rýchlosť nosiču), cieľ mal typickú rýchlosť 100-120m/s, strely počiatočnú rýchlosť 550m/s, strednú cca 500m/s (strela MK-108 nie je zrovna optimálne tvarovaná, takže má pomerne vysoký odpor a značný pokles rýchlosti, navyše počiatočná rýchlosť 550m/s je zrovna v oblasti vysokého Cx).
  od Rosomak » 27/3/2011, 21:05
  Alchy, a teď za jak dlouho zasáhnou kulky z B-17 např. zadní polosféru...
  Pokud to sečteme, tak na vzdálenost 250 m je to pro pilota Me-262 dost sebevražedná mise.
  R-4/M z 1.000 m je úplně něco jiného.
  Tedy aspoň tak, jak to počítám.
  Ještě zaměřovat přes stopovky se myslím moc nepoužívalo, Německo mělo dobré střelecké zaměřovače.
  od Alchymista » 28/3/2011, 01:19
  To je zasa iný problém - zadná veža na B-17 bola tuším poháňaná motoricky, takže tam bol zasa problém s uhlovou rýchlosťou sledovania cieľa a určovaním "nadbehov". Ostatne, úspešnosť palubných strelcov bola vždy relatívne veľmi nízka a na dostatočnej úrovni to bolo doriešené až na B-29, kde značnú časť riešenia úloh zamierenia prebral systém riadenia veží.
  Nemecké strelecké zameriavače - to je trochu problém zhodnotiť, na svoju dobu určite neboli špatné, ale pre nastupujúce prúdové mašiny, s rýchlosťami nad 200m/s je už treba gyroskopický zameriavač, kolimátory (reflexné zameriavače) prestávajú vyhovovať. Revi 16 je stále len kolimátor, hoci značne vylepšený.
  Druhá vec je, že nemecký stíhači boli spravidla dobrý, občas až fenomenálny strelci.
  "Doprovodná paľba" - teda korekcia podľa stopoviek sa používala značne častejšie, než sú piloti ochotní bežne priznávať...
  od skelet » 28/3/2011, 05:53
  B-17 měla poháněnou zadní věž až od verze "G", do té doby byly poháněny ručně. Je ovšem otázkou zda-li se B-17F někdy setkala s Me-262
  od Cassius Chaerea » 28/3/2011, 07:58
  Alchymisto, Rosomáku, co tady vůbec řešíte? Celé mi to připádá, jako když Maňas "šoustá s Téčkem". Nějaké metry za sekundu a porovnávání Me-262 se zadním střelištěm B-17, co to je a k čemu?
  Co jsem od Rosomáka pochopil, tak jeho straší, že učinná střelba z kanónů Me-262 je na menší vzdálenost, než možný odpal té křídelní raketometné salvy. Ale dyť to je vlastně naprosto buřt?
  Co asi bude dělat Me-262 když zaútočí a odpálí rakety, to se jako začne v tom svazu B-17 odpoutávat nějakou zatáčkou, nebo snad stoupat? Když bude útočit na svaz ve směru jeho letu (jako to bylo zvykem s Me-262), tak na vysoké rychlosti při "mírném" klesání bude prolétávat, jenom blbec by ztrácel rychlost nějakým točením, nebo se vystavoval útoku při stoupání nad svazem.
  Za druhé, při útoku na B-17 jej neohrožuje jen ten zadní střelec dotyčné B-17, ale desítky jiných kulometů. Kdyby ho ohrožoval jen ten jeden střelec, tak může být pilot Me-262 vysmátej, protože šance, že zrovna jemu se podaří Me-262 zasáhnout je velmi mizivá i když si ji zrovna všimne.
  Útok na svaz bombrů a možné poškození vlastního stroje bylo o "náhodě", jediné co na to mělo stěžejní vliv byl čas, po jakou útočící stíhač zůstával v dostřelu palubních zbraní bombardérů.
  Představa, že během útoku zmáčknu knoflík, odpálím rakety a rázem je vše good je scestná, stejně jako představa, že kulky zadního střelce se přibližují k Me-262 větší rychlostí a tudíž zadní střelec je teoretickým vítězem "souboje".